13 сентября состоялся круглый стол на тему “Гендер и город: репрезентации, городская политика и материальная среда”. Здесь мы публикуем текст дискуссии а также видео-нарезку наиболее важных, на наш взгляд, моментов.

 

Участники дискуссии:

Александра – городская пользовательница и жертва визуального пространства;

Виктория Биран – одна из основателей makeout.by;

Владислав Иванов – этнолог, политолог;

Диана Рафальская – активная пользовательница городской среды, велосипедистка и женщина-архитектор;

Екатерина Борсук – активистка правозащитного ЛГБТ проекта “ГейБеларусь”;

Мила Новаковская – редакторка новостного отдела makeout.by, журналистка;

Сергей Харевский – искусствовед, историк архитектуры.

Модераторка круглого стола – Таня Сецко

Организаторы: Минская урбанистическая платформа и MAKEOUT.  Совместно с галереей современного искусства «Ў», мультимедиа-журналом 34mag.net, медиа-проектом pARTisan.

 

Таня Сецко: Город и гендер — это тема, объединяющая множество практических и теоретических подходов, каждый из которых имеет свои способы коммуникации с реальностью. Как минимум здесь мы имеем дело с урбанистикой, феминизмом и социологией города. Но самый главный вопрос, которому хотелось бы посвятить сегодняшний стол, — это каким образом в принципе можно осмыслить город, каким образом можно его присвоить и, следуя дальше этой логике, что необходимо сделать, чтобы в нем чувствовали себя комфортно все мы, такие очень разные люди.

Сегодня об этом мы поговорим с Милой Новаковской, редакторкой новостной ленты портала про гендер и сексуальность MAKEOUT.by; журналисткой, Дианой Рафальской, активной пользовательницей городского пространства, велосипедисткой и архитекторкой; с Владиславом Ивановым, этнографом и политологом; Александрой, активной пользовательницей городской среды и жертвой визуального пространства; Екатериной Борсук, активисткой правозащитного ЛГБТ-проекта «ГейБеларусь» и Викторией Биран, одной из организаторок портала MAKEOUT.by. Через 20 минут к нам также присоединится Сергей Харевский, искусствовед и историк архитектуры.

Первый вопрос, который хотелось бы задать, — это каким образом ваша деятельность и интересы связаны с городом, с какими проблемами вы при этом сталкиваетесь, и каким образом, независимо от вашей профессиональной деятельности, ваша гендерная идентичность и сексуальность влияют на то, как вы репрезентируете себя в городе, какие места вы посещаете или наоборот, стараетесь уклониться от посещения?

Мила Новаковская: Мое осмысление категорий города и гендера началось после прослушивания шведских летних курсов, посвященных гендерным исследованиям. В частности, там затрагивалась тема гендера в городском планировании. Впоследствии я пыталась применить техники анализа, которым нас обучали, на практике в Минске: меня интересовало, какие гендерные стереотипы представлены в наружной рекламе Минска.

Что касается сложностей, с которыми я сталкиваюсь в городе, то в большинстве, они обусловлены тем, что биологически я женщина и в большом количестве ситуаций чувствую себя крайне незащищенной. В городе очень много участков, подобных «черным дырам» на карте, в которых в определенное время суток ты чувствуешь себя крайне некомфортно и незащищенно. Ощущается также нехватка площадок для общения людей, которые свою идентичность противопоставляют гетеронормативности и цисгендерности.

Диана Рафальская: Я представляю архитектурный, урбанистический аспект этой проблемы. Я архитектор, архитектура — это моя основная специальность и мое пристрастие. С другой стороны, я обычный человек, который тоже может определить, насколько некомфортна или комфортна определенная часть нашей городской среды. Кроме того, я велосипедистка, активно использую городскую среду и вижу ее недостатки и влияние. Поэтому к теме нашей дискуссии я неравнодушна.

Уладзіслаў Іваноў: Я займаюся гісторыяй гомасэксуальнасці менавіта ва ўрбаністычным асяродку. Так склалася, што менавіта горад — гэта адначасова рай і пекла для ЛГБТК. Спецыфіка ў Беларусі ёсць, і мы будзем гаварыць, што гэта за спецыфіка. Мяне як даследніка і навукоўцу заўсёды цікавіла, чаму менавіта беларускі горад не рэпрэзентуе, не паказвае — ні сімвалічна, ні фізічна — гісторыю гомасэксуальнасці. Калі мы паедзем у Скандынавію, у Францыю, у Брусэль, мы адразу бачым, што ёсць мясціны — дамы, плошчы, — на якіх адбываліся шматлікія падзеі тры, чатыры, пяць стагоддзяў таму. Клубы, бары, рэстараны, кавярні, дзе таксама шмат чаго цікавага адбывалася — менавіта для гісторыкаў, для этнографаў, якія займаюцца ЛГБТК-тэмай. Таму пазней будзем гаварыць пра спецыфіку беларускага горада. Чаму беларускі горад не стаўся раем для ЛГБТК, не стаўся нават гета, а стаўся хутчэй раем для гамафобаў.

Т.С.: А есть шанс?

У.І.: Я спадзяюся. Магчыма, я максімаліст і ідэаліст, але я бачу пэўныя шляхі, і мы пра іх будзем гаварыць, я таксама скажу пра сваю пазіцыю.

Чым канкрэтна мяне цікавіць тэма «горад і гендар»? Калі ты прыязджаеш у Мінск, ці ў Віцебск, ці ў Гародню, неабавязкова быць цяжарнай жанчынай, маці, інвалідам альбо раварыстам/раварысткай, каб зразумець праблему: наш горад ні да чога непрыстасаваны ў гендарным вымярэнні. Няма клубаў, няма бараў, няма куды выйсці проста адпачыць. Для ЛГБТК у Мінску, у двухмільённым горадзе, няма дзе адпачываць. Прабачце, можа, я падамся вясёлым, гуллівым, але гэта мяне таксама вельмі цікавіць, таму што звязана з тым сур’ёзным, навуковым аспектам, з якога я пачаў.

Александра: Я здесь как активная городская пользовательница и представляю обывательский взгляд на город. Меня представили как «жертву визуального пространства» — эта фраза позаимствована с одной чудесной майки, она меня впечатлила. Я родилась в городе, очень похожем на Минск, но еще более сером и скучном. Основная проблема для меня городскогопространства Минска и Беларуси в целом— это отсутствие комфорта и безопасности. Это и физический дискомфорт: городское пространство неудобно, например, подземные переходы неудобны для тех, кто несет тяжелые вещи, идет с колясками, с детьми. Плюс это просто опасное место: ты спускаешься в замкнутое пространство, не всегда хорошо освещенное, но у тебя нет выбора, ты не можешь по-другому попасть на противоположную сторону дороги. Это и повсеместная проблема с освещением во дворах. К тому же дискомфорту очень способствует реклама, она объективирует меня как женщину и тяжело воспринимается, если начинать рефлексировать. И реклама, и другие аспекты визуального пространства города заставляют меня чувствовать себя невидимой. Очень многое то ли рассчитано на кого-то другого, то ли просто ни на кого не рассчитано. Создано без учета потребностей, как реальных, так и навязываемых.

Екатерина Борсук: Я представитель правозащитного ЛГБТ-проекта «ГейБеларусь». Мы достаточно давно, 7-8 лет, существуем в минском городском пространстве и в первую очередь рассматриваем городское пространство как площадку, на которой можем и имеем право заявлять о том, что мы есть, что представители ЛГБТ и квир-сообщества — это индивиды, как и все остальные участники городской среды. В первую очередь городское пространство для нас — это инструмент, которым мы имеем право пользоваться в той же мере, в какой им пользуются другие граждане. Если говорить о проблемах, с которыми мы сталкиваемся, то даже неактивистская форма заявления о том, что мы есть и что нам необходимо пространство для жизни, подавляется. Подавляется и другая форма: когда мы уже выходим с конкретными требованиями, например, «создайте соответствующее законодательство, чтобы я мог себя защитить, если меня дискриминируют». Мы не можем пойти в местные органы власти и заявить это напрямую, поэтому используем городское пространство как можем. С различной интенсивностью нас в этом ограничивают. Я успела посмотреть некоторые экспонаты этой замечательной выставки [XXY — прим.] и настоятельно советую подойти к первому экспонату — там ярко представлена история ЛГБТ-активизма в Беларуси с начала 90-х годов, когда гомосексуальность была декриминализована. Там вы увидите яркие примеры того, каким образом мы пытаемся воспользоваться городским пространством, заявить о наших правах или существовании.

Наша организация также пытается создать пространство не только для неких политических амбиций — под политическими я подразумеваю гражданские, — но и человеческих. Мы тоже нуждаемся в пространстве для культурных мероприятий, таких, как сегодня, каких-то развлекательных мероприятий и т.д.

Виктория Биран: Осознание гендера в городе и города в гендере пришло ко мне благодаря Минской урбанистической платформе, а конкретно Андрею Карпеке. На сайте MAKEOUT существует рубрика «Ретро», где мы рассказываем о значимых местах города, будь то уличное пространство или клубы, которые в разное время имели значимость для белорусского ЛГБТК-сообщества. Однажды Минская урбанистическая платформа предложила нам сделать совместно дискуссию о значении «Паниковки» в городе. Получилось, по-моему, очень здорово. На этом все не закончилось, и когда в следующий раз Андрей сказал: «А давайте-ка сделаем что-нибудь про гендер и город», — мы ответили «yes!»; таким образом, это сотрудничество продолжается и, я думаю, будет продолжаться дальше.

После того как мы решили, что я буду сидеть за этим круглым столом, в моей жизни внезапно начались проблески просвещения по поводу того, каким образом гендер и город соединяются. Кроме профессиональной деятельности в MAKEOUT я нашла точки соприкосновения в повседневной жизни. Кратко два эпизода, которые произошли буквально на этой неделе: я живу недалеко от Велозавода, и когда возвращалась с фотовыставки «Камин-аут», было уже достаточно темно. Навстречу мне шла компания молодых людей, у одного из них я заметила перочинный ножик. У меня все похолодело внутри: дело даже не в том, что он попытался на меня накинуться или я думала, что не смогу закричать. Само присутствие рядом на темной улице в районе Велозавода мужика с ножом блокирует все твои способности себя защитить. Второй эпизод: возле моего дома, как и, наверное, много где, располагаются лавочки, которые постоянно оккупируют бабушки — женский гендер в количестве трех штук. И каждый раз, когда я прохожу мимо, мне норовят задать вопросы о моей личной жизни, говорят, что у них есть ко мне замечание и т.д. Эта лавочка оккупирована бабушкинским женским гендером, и мне там нет места.

Если коснуться еще одной ветви моей профессиональной деятельности, когда-то я была задействована в создании и организации уличных социально-художественных акций, где гендер и город очень тесно соприкасались. В конце прошлого года театральная лаборатория Fortinbras при Белорусском свободном театре провела цикл уличных акций «Каляровай хадой па шэрым».

Т.С.: Если обобщить наш опыт, можно сказать, что все мы связаны с городом, потому что здесь мы живем. Все зависит от нашего уровня рефлексивности, от того, что мы видим, чего не видим, что привыкли считать нормальным и ненормальным. Хотелось бы обратиться к визуальному насилию и поговорить о том, что мы видим в городе, когда выходим на улицу и она пестрит образами. Кого эти картинки изображают, к чему они отсылают, что значат? И в то же время обратный вопрос: кого мы никогда не увидим на рекламных щитах и театральных тумбах?

М.Н.: СМИ и реклама — это очень активный фактор и агент социализации человека. Я в какой-то момент решила отследить, какие гендерные стереотипы можно найти в наружной рекламе, понять, как они конструируются, воспроизводятся, попытаться себя с этим соотнести и понять, насколько это на меня влияет. На сайте MAKEOUT мы публиковали материал о гендерных стереотипах в наружной рекламе, где можно увидеть подборку примеров. Это список стереотипных способов изображать женщину в рекламе. Наружная реклама, как и любая реклама, передает какой-то месседж текстом, но главным остается визуальный код. На первый взгляд он уходит на второй план, но дает очень важную информацию о том, как должны себя вести мужчины, как должны себя вести женщины, как мы должны взаимодействовать.

Например, реклама тарифного плана интернет-провайдера со слоганом «2 по цене 1». Мы понимаем, что речь идет об интернете, но очень откровенный, сексуализированный и объективизированный образ женщины, говорит о том, что реклама, вероятнее всего, направлена на мужскую аудиторию. В целом в наружной рекламе, как и в другой рекламе, мы находим все те же образы, воспроизводящие бинарную гендерную модель, патриархатную установку, которая выстраивает отношения между мужчинами и женщинами по принципу доминирования и зависимости, подчинения. В отечественной наружной рекламе четко прослеживается полярность, когда женщина априори помещается в пространство дома, воспринимается как ранимое, нежное, беззащитное существо, а мужчина наделяется активностью, является агрессивным актором. При этом мужчина активен и как персонаж рекламного изображения, и как потребитель, на которого направлена реклама. Ему отданы привилегии оценки, выбора, активного действия. Если мужчина в рекламе действительно является персонажем со своей историей, имеет на картинке лицо, то женское тело используется фрагментарно, показаны конкретные части: бедра, грудь, пупок, губы.

Александра: Тема очень обширная и интересная. По Минску видно, что реклама — это самое яркое, что нас окружает. Естественно, она не может не оставлять следа на нашем восприятии и не проникать дальше в нашу жизнь. Есть очень хороший документальный фильм-лекция на 45 минут, созданный женщиной-режиссеркой, «Killing us softly», где приводится очень много примеров из рекламы. После этого фильма мне стало очень трудно закрывать на это глаза и делать вид, что на нас оно не влияет. Я советую всем его посмотреть. В частности, авторка упоминает любопытные результаты исследования, которые показывают, что люди, считающие, что на них реклама не влияет, подвержены ее воздействию намного сильнее, чем те, кто старается думать о влиянии рекламы на нашу жизнь. Поэтому я бы хотела, чтобы мы обращали внимание и думали.

Т.С.: Возможна ли альтернативная репрезентация и что мешает нам на пути к этому?

Александра: Я опять-таки сейчас скажу как обыватель, но, возможно, мешает направленность этого процесса: мы это считываем и транслируем дальше. Это становится замкнутым кругом. Чем больше мы будем думать, и реагировать на более человечные вещи, нежели представленные в рекламе сегодня, тем очевиднее станет необходимость изменений, ведь спрос меняет предложение.

Е.Б.: Мне кажется, чем больше ты транслируешь в публичное пространство какую-то альтернативу в своем поведении, в такой же проекции это может отразиться на рекламе. Производитель рекламы будет заинтересован, чтобы в его картинке содержалась действительность общества. И если альтернативные формы поведения будут актуальны в этом обществе, наверное, и в рекламе они тоже в скором времени появятся.

Т.С.: Но при этом мы приходим к другой опасности, когда реклама и все, что связано с консюмеризмом, запросто обрабатывает новые образы. Новые образы появляются, но продают какую-то очень далекую от нас жизнь. Может быть, мы обратим внимание на вопрос о том, кого мы никогда не увидим в рекламе? Здесь ведь не только про гендер, не только про сексуальность. Это о том, насколько вообще в рекламе мы видим других людей, инаковость.

У.І.: Калі пытацца наконт таго, якія магчымыя альтэрнатывы, адразу адзначу: у недэмакратычных умовах няма ніякіх альтэрнатываў. У Францыі, Бельгіі, Скандынавіі спрабуюць прэзентаваць прадукт гендарна нейтральна. Але што такое гендарная нейтральнасць? Ці не валімся мы у іншую крайнасць, калі рэклама адмаўляецца ад шарму і сэксуальнасці? Цела (мужчынскае, жаночае) усё адно сэксуальнае, і з гэтым трэба гуляцца. Трэба пазбягаць крайнасцяў і гэтай сіметрычнасці. Мы размаўляем пра гетэрасусвет, з супрацьстаўленнем мужчынскага і жаночага, дзе паказаная нібыта моц мужчыны і нібыта цела жанчыны. Але трэба папярэдзіць і сказаць, што ў гей-лесбі-сусвеце існуе такая ж праблема: акцэнты таксама не на інтэлекце. Калі паказваюць хлопца ці дзяўчыну, не робіцца акцэнт на іх асобу, не — нам паказваецца цела. Так, як дзяўчаты рэкламуюць “Камунарку”, гэтак жа сама хлопцы рэкламуюць сподняе ці яшчэ штосьці. Як гэтага пазбягаць — пытанне. Трэба паглядзець на заходнюю мадэль, на якую мы спрабуем арыентавацца, калі імкнемся да дэмакратыі. Але я не магу прапанаваць альтэрнатывы.

Т.С.: Атрымліваецца таксама «хвароба нарматыўнаці», рэклама накіраваная на нарматыўнасць і няважна, якую — гомасэксуальную ці гетерасэксуальную. І ў нейкім альтэрнатыўным сусвеце таксама з’яўляюцца свае каноны, на якія арыентуюцца рэкламадаўцы.

Если сейчас поговорить про городскую политику, возникает вопрос, особенно когда речь о постсоветском пространстве: насколько мы вообще видим эту городскую политику, насколько ее ощущаем? Что сейчас происходит в городской политике, как она работает, работает ли она на обеспечение равенства, в том числе гендерного, на защиту уязвимых групп?

Д.Р.: Это очень острая тема сейчас. Первое, что мне приходит на ум, — тема велосипедов. То, что у нас делают велодорожки, — это как бы здорово, вроде бы их делают для новой единицы, которая живет в городе. Но как это делают? Отнимают у пешеходов кусочек пешеходной дорожки. Там просто нарисована линия, и пешеходы даже не обращают внимания: они не понимают, почему у них забирают пространство для кого-то. Люди идут, даже мамы с колясками, и, видя, что здесь нарисован велосипед, видя, что я еду навстречу, все равно не отходят. Они считают, что им не нужно этого делать.

Или другой вариант. Я хорошо отношусь к советской архитектуре, но в ней есть свои минусы. Например, советские проектировщики популяризировали подземные переходы. Сейчас, на мой взгляд, подземные переходы — это то, от чего мы должны избавляться. Потому что это создает проблему для всех: не только для физически слабых, для тех, кто ездит на колясках, для бабушки, которой тяжело спуститься. Недавно я столкнулась с проблемами со здоровьем, и мне тоже было тяжело спуститься в подземный переход. Но я живу в месте (ул. Притыцкого, около ст.м. Спортивная), где у меня нет никакой альтернативы рядом. Чтобы найти ближайший наземный переход, надо прилично обойти. Необходимо создавать альтернативу. Проблема в том, что сейчас наш город создан для машин. Дороги расширяются, людей загоняют под землю — но почему? Мы же должны делать города для людей. Мы же хотим, чтобы нам было комфортно, а делаем, чтобы было комфортно автомобилям.

Т.С.: Существует, наверное, альтернатива — загонять под землю машины?

Д.Р.: Это тоже утопичные проекты, потому что это очень дорого. Но потихонечку эти проблемы надо решать. Есть разные решения, например, можно развивать систему общественного транспорта, чтобы минимизировать потребность горожанина в личном автомобиле, чтобы он пользовался им только когда перемещается куда-то далеко, за город. Недавно я столкнулась с этой проблемой на личном опыте: я работаю в архитектурной студии, где очень много молодых современных ребят, знакомых с современной архитектурой. Но когда мы на работе начали спорить о подземных переходах, оказалось, что 80% людей считает, что они нужны, что машины должны быть главными в городе. Мне кажется очевидным, что подземные переходы — это плохо, им нужно создавать альтернативу, но многие люди сегодня со мной не согласны. То же самое можно сказать об освещенности. У нас очень много неосвещенных зон, где вечером небезопасно.

Сяргей Харэўскі: Палітыку ў нашай краіне ва ўмовах татальнай манаполіі ўладаў на ўсё вызначаюць людзі, якія прыстасоўваюць гэтую прастору пад свае густы, пад свае ўяўленні. Былі прыведзеныя яскравыя прыклады з веласіпеднымі зонамі, калі тыя, хто гэта плануе,усер’ёзне разглядаюць веласіпед як сродак перамяшчэння. Для іх гэта забаўка: “Ну што ім, месца няма пакатацца?” Яны не ўяўляюць, што гэта таксама транспарт, пры дапамозе якога людзі могуць рухацца па горадзе. У гэтым сэнсе дзікі кантраст з іншымі краінамі. Напрыклад, у Швецыі гэтыя праблемы ў цэнтрах гарадоў вырашаюцца вельмі проста. Там паркоўка ў цэнтры — 60 еўра, у горадзе — 30. У Швецыі няма ніякага службовага транспарту — ні ў кога, апроч прадстаўніцкага аўтамабіля прэм’ер-міністра; ні ў мэраў, ні ў міністраў, ні ў намеснікаў міністраў. Я сам бачыў, як міністры ездзяць на веласіпедах у цэнтры горада, нікому не замінаюць. Там сапраўды створанае асяроддзе для веласіпедыстаў, для рэальнага жыцця. Веласіпед разглядаецца як сапраўдны, паўнавартасны транспарт для вырашэння мноства праблем. Гэтыя праблемы, канечне, вырашаюцца не толькі веласіпедам, а адказным рухам грамадскага транспарту. Калі падыходзіш у Швецыі на прыпынак і там напісана “17:12”, “17:23”, то хвіліна ў хвіліну падыходзіць твой аўтобус, а не так, як у нас “интервал движения — 10-20 минут”.

Тое самае датычыць і безбар’ернага асяроддзя. У нас, гэтаксама як пры сацыялізме, грамадства без інвалідаў, без хворых, без злачынцаў, без неграў, без дзяцей — усе шчаслівыя.  І ў гэтым сэнсе мы наогул страшна адстаем ад нармальных краін. Я толькі што вярнуўся з зусім іншага боку свету, з Афрыкі, з Туніса. Бачна, што там ужо гадоў сто існуе татальнае безбар’ернае асяроддзе. Паўсюль ёсць пандусы, паўсюль яшчэ старыя, з каланіяльных часоў, ходнікі, скошаныя бардзюры. І паўсюль, куды б ты ні пайшоў, ты можаш ісці з вазочкам з дзіцем, а чалавек з абмежаванымі магчымасцямі можа лёгка пераадолець любую адлегласць і усюды трапіць. Тое самае датычыць рэпрэзентацыі розных груп.

У нас галоўным заказчыкам з’яўляецца дзяржава, і гэта людзі, якія самі ездзяць на машынах. Таму яны пад свой цывілізацыйны ўзровень і прычэсваюць горад. Вось, напрыклад, адрэстаўравалі Лошыцкі парк. Дзеля чаго? Дзеля таго, каб кожны мог прыйсці і там смажыць шашлыкі. Адпаведна, пад гэты цывілізацыйны ўзровень прычэсваецца і рэклама, якая, па вялікім рахунку, працуе наогул незразумела для каго. Заплацілі грошы, зрабілі рэкламу МЧС, і вось яна вісіць і рэпрэзентуе анахранічныя стэрэатыпы, пазычаныя з мінулага стагоддзя. Мае прапрадзеды нарадзіліся і выхоўваліся ў часы прыгону, на біяграфіі маіх дзядоў і бабак прыпалі тры вайны, распад імперыі, на дзяцінства маіх бацькоў — сталіншчына і вайна. Зразумела, якія яны могуць мець уяўленні пра такія рэчы, пра тонкасці? Таму ў нашай падсвядомасці ўжо ёсць мноства стэрэатыпаў. У школе ўжо з чатырнаццаці гадоў табе кажуць: «Ты пойдзеш у войска, ты мусіш быць гатовы прасаваць штаны, заўтра ў войска, падцягніся, не плач — ты ж хлопчык» і г.д.

Т.С.: Мы напомним эту рекламу, если от кого-то ускользнуло: там мужчина идет в армию, а женщина его ждет, прислонившись к плечу. Она, по-моему, в венке, какая-то вся «очень в ожидании».

С.Х.: Так-так. Ідзе рэпрадукаванне абсалютна анахранічных, пазычаных з мінулых эпох стэрэатыпаў, гендарных роляў і стаўлення да ўсяго. У сацыялізме не магло быць месца інвалідам, людзям іншай рэлігіі і г.д.Паводле майго сёлетняга назірання, што у Швецыі, што у Тунісе неверагодна падобная візуальная вонкавая прастора.У Швецыі татальная гендарная роўнасць і татальны кантроль: барані божа некага пакрыўдзіць, ці эксплуатаваць цела, ці штосьці даць дзецям заўважаць, ці пакрыўдзіць старых і нямоглых. Цалкам нейтральнае асяроддзе. У Швецыі і блізка няма такіх рэклам, як у Беларусі: “Трыумф”, “Мілавіца”, з якімісьці эратычнымі намёкамі, таму што гэта маветон, кепская манера. Ну, і ў Тунісе адпаведна, са сваіх прычын, таксама абсалютна нейтральнае асяроддзе, дзе такія рэчы сапраўды цябе не кранаюць.

Т.С.: Спасибо большое. Прежде чем сделать шаг вперед, я хотелабы удержать феминистскую линию и вернуться на секунду к велосипедам. Казалось бы, велосипед — «села-поехала»/«сел-поехал», но, например, в этом году летом в Беларуси прошел конкурс, где девушки на велосипедах демонстрировали свои трусы, т.е. они в белье ехали на велосипедах. Участвовали только девушки. Это безумие проходило возле Национальной библиотеки. Это большой праздник, где мы говорим, какие у нас девушки «красивые и на велосипедах». В этом смысле, если подключать нашу оптику, гендер виден везде, хотя очень часто наше зрение просто не может охватить все, на что оно способно.

Но я хотела бы сейчас уйти в другую тему, потому что политика делается не только в кабинетах. Мы, кстати, приглашали на дискуссию депутата Палаты представителей, но она не пришла. Опять же, политика не только в кабинетах, очень много делается на улице горожанами и горожанками, активистами. Хотелось бы спросить про то, какие активистские, субверсивные практики мы можем обнаружить в Минске и в то же время заговорить про иностранный опыт, продолжить линию Сергея: что происходит здесь? Что происходит не здесь?

В.Б: Я вам все расскажу. Театральная лаборатория «Fortinbras» при Белорусском свободном театре в конце прошлого года делала цикл мероприятий, где было много всякого разного, но мне хотелось бы сосредоточиться на двух акциях. Первая называется «Дзеткі ў клетцы: складзі сваю антымапу». (Видеоряд) Вот такая чудесная девушка — мама со своим ребенком. Здесь она рассказывает, что это была за акция. «Да цяжарнасці я вельмі многа гуляла, а калі нарадзіла Стэфана, зразумела, што маладыя мамы ў Мінску павінныя гуляць або на машыне, або са слінгам, а гэта вельмі цяжка. Калі ты едзеш па горадзе з вазком, то сутыкаешся з шэрагам праблем: нязручна заязджаць у грамадскі транспарт, краму, кавярню. Шмат якія мамы вядуць з гэтай прычыны зусім не актыўны лад жыцця: сядзяць у пясочніцы, зрэдку выязджаючы куды-небудзь. Можа, гэта і добра для дзіцяці, але не вельмі весела для мамы».

Т.С.: А мы можем вспомнить, почему мы говорим только про мам, а не, например, про пап?

В.Б.: Кстати, да. В данном случае мы говорим про мам, потому что Настя была инициатором этого проекта. Мы сделали серию фотографий, где можно легко посмотреть, с какими проблемами сталкиваются мамы. Кроме того, Настя распространяла наклейки, где писала, какие есть проблемы у мамы. Переведем их сразу и на папу, если он с коляской. Точно так же она затрагивала проблемы детского меню, игрушек и развлечений в кафе. Также она предложила создать свою “антикарту” — это места, где детям совершенно никак не проехать, и если нет человека, который тебе поможет, ты в пролете. То же самое, например, в больницах, детских поликлиниках, где родителям вход воспрещен. И когда твой ребенок болен и ему уже и так не очень хорошо, то, если рядом нет мамы или папы и он в больничном кабинете, где непонятно чем пахнет (про то, как в больничных кабинетах обращаются с детьми, — это, конечно, уже отдельная тема), ему становится еще хуже.

Вторую акцию сделал Кирилл Машека, и я удивительным образом поняла, что она тоже затрагивает гендер. Если вы не против, я покажу вам телесюжет на три минуты. (видео с акции). [Праект прысвечаны назвам мінскіх вуліц. На думку аўтара, 50% нашых вуліц названыя імёнамі ці забойцаў, ці ваенных, ці людзей, якія ўвогуле не маюць дачынення да горада (“чужымі”) — Рэд.] С 8 утра мы ездили по улицам, расклеивали картонные бюсты. В начале улицы обычно есть мемориальная доска о том, какой хороший человек, что он делал — и среди 19 этих «забойцаў і катаў» нет ни одного женского имени, вот я к чему. Говорит ли это о чем-то?

С.Х.: Я магу тут адразу працягнуць — у нас няма і помнікаў жанчынам. Сярод усіх мемарыялаў, якія стаяць у Мінску — паэтам, дзяржаўным дзеячам, — няма амаль ніводнага жаночага вобраза. Гэты дысбаланс відавочны.

Т.С.: Пры гэтым дысбаланс не дэманструе, што жанчыны больш маральныя ці якія-небудзь яшчэ, а проста гаворыць аб тым, што жанчыны нават да злачынстваў на такім дзяржаўным, высокім узроўні доступу не маюць. Але тут мы можам згадаць, напрыклад, нядаўнюю гісторыю. Можа, хто-небудзь лепей за мяне раскажа? Пра піўзавод “Аліварыя”, калі перапісалі гісторыю і паставілі помнік мужчынам, хаця да гэтага варыла піва жанчына.

С.Х.: Так, ёсць такая гісторыя, але яна доўгая. Насамрэч гэты працэс толькі пачаў змяняцца. Для тых, хто не сачыў — і дзякуй богу, што не сачыў, — толькі за апошнія гады, ужо у 90-я, у нас з’явіліся вуліцы і мемарыяльныя шыльды такім жанчынам, як Цётка (Алаіза Пашкевіч), Леся Украінка (на будынку дома, дзе яна жыла), Ірма Яўнзем (на Карла Маркса) Толькі пачалі з’яўляцца першыя вобразы. Цікавая таксама трактоўка гэтых вобразаў на мемарыяльных шыльдах.

Што да тэмы маленькіх дзяцей, вазочкаў і гарадской прасторы — яна мне блізкая, і тут  сапраўды ёсць праблемы. З кожным годам у нас усё больш мужчынаў ходзіць з дзецьмі, носіць слінгі. Але нідзе, куды ты прыходзіш, не прадугледжана, што гэта будзе мужчына. Хто не ведае тых праблем, той не ведае. Але я на сабе адчуў розніцу стаўлення. Гэта можа быць і не дзяржаўная палітыка, але калі прыходзіць мужчына з дзіцем, то ўжо мне саступаюць месца, усе расступаюцца, я знаходжуся ў цэнтры ўвагі, раблюся «героем пляжу».

Праблем значна больш, чым мы спрабуем упіхнуць у гэтую дыскусію. Мы паднялі ўжо горадабудаўнічыя, транспартныя праблемы, праблемы візуалізацыі вобразаў, персаналізацыі. Ёсць праблемы, якіх многія з нас не бачаць. Напрыклад, праблемы мусульман, жанчын-мусульманак у нашым грамадстве. У мяне ёсць знаёмая, жанчына ў звычайным хіджабе; яна сутыкаецца з масавай агрэсіяй, масавымі стэрэатыпамі, якія яе пераследуюць. Толькі  праз тое, што яна жанчына і надзела хустку. Гэта не паранджа, гэта проста хустка, якая хавае валасы, не больш. І яна ўжо робіцца аб’ектам празмернай увагі. У гэтых людзей ёсць рэальныя праблемы, і мы гэтых праблем не заўважаем. Не будзем забывацца, што толькі ў Мінску 33-35% насельніцтва — асобы пенсійнага ўзросту. На іх наогул нічога не разлічана. Ні рэклама, ні якія-небудзь дваравыя прасторы, ні нейкія альтаначкі. Дзе гэтым 33% насельніцтва кантачыць, дзе жыць? Толькі на блакітных экранах.

Т.С.: Я хацела б вярнуцца да пытання актывізму і звярнуцца да Каці. Што адбываецца ў нас у Мінску і што адбываецца ў іншых краінах?

Е.Б.: Возвращаясь к теме активизма, я бы, наверное, выделила две формы взаимодействия ЛГБТК-сообщества с городским пространством. Первая форма — это когда ЛГБТК существует в закрытом формате, когда есть какие-то закрытые клубы, вечеринки, «квартирники», где представители  этого сообщества могут встречаться, чувствовать себя свободно, спокойно, безопасно. И вторая форма взаимодействия — это когда представители ЛГБТК-сообщества в организованной форме выходят в публичное пространство и заявляют о своих позициях, о себе как о субъекте, о том, что «мы хотим тоже владеть какими-либо возможностями наравне с другими».

Могу выделить два периода ярко выраженной экспрессии этих двух форматов, проведя параллель с историей американского ЛГБТ-движения. К примеру, в Америке до конца 60-х — начала 70-х годов ЛГБТ-сообщество (на тот момент, может, квиров еще не выделяли) существовало в очень закрытом режиме и достаточно часто подвергалось репрессиям со стороны полицейских. В тот период гомосексуальность еще рассматривалась как психическое заболевание, а «мужеложство» в Америке преследовалось уголовным законодательством. Поэтому, я так предполагаю, сообщество не претендовало на то, чтобы выходить на улицу,и предпочитало существовать в закрытом формате. В принципе, общество рассматривало ЛГБТ только как категорию сексуальности, людей, которые практикуют некую форму сексуального поведения. И, скорее всего, сексуальность эта была «девиантной», как тогда говорили. К концу 70-х годов американское ЛГБТ-сообщество достаточно созрело и его участники начали понимать, что «нас ограничивают уже до такой степени, что мы не имеем права быть и жить даже в своих закрытых пространствах». Т.е. приходят полицейские, совершаются рейды на многочисленные клубы. В тот период в Америке было очень много ночных клубов, баров и т.д. Т.е. было где встречаться. Никто никому ничего, как говорят сейчас, «не навязывал», «не пропагандировал», но тем не менее полицейские позволяли себе периодически навещать этих граждан и как-то их наказывать. Это побудило многих представителей ЛГБТ-сообщества сформироваться в организованные группы, выйти на улицу и заявить о том, что «мы не согласны с такой позицией и агрессией в наш адрес». Уже с 70-х годов, после ряда демонстраций, часто достаточно кровавых, в Америке и, в принципе, во всем мире образовалось огромное количество ЛГБТ-организаций, сформировалась очень устойчивая и достаточно продуманная адвокационная политика в отношении ЛГБТ-сообществ, и, поскольку Америка более демократичная страна, эти подходы сработали. У них получилось завоевать уважение, получилось изменить законодательство на более лояльное, более либеральное по отношению к себе.

Вернемся к белорусскому опыту. До 1994 года у нас «мужеложство» было криминализировано. Напомню, что  лесбиянки Уголовным кодексом никоим образом не затрагивались.

Т.С.: Нужно сразу сказать, что мужская гомосексуальность — это был уголовный срок, женская гомосексуальность — психиатрическое лечение.

Е.Б.: Да, до 2002 года она считалась психическим заболеванием.

Т.С.: Что тоже не очень приятно.

Е.Б.: Я к тому, что ЛГБТ-сообщество существовало всегда, даже в советское время. Сначала в закрытом формате…я не могу, конечно, говорить за активистов, которые были в начале 90-х, но мне кажется, как раз декриминализация побудила их к тому, чтобы становиться политически более активными. Говоря про политику, я имею в виду, конечно, гражданскую активность и заявление о своих правах. В 1998 году появилась первая организация — «Лямбда». Уже в 90-х — начале 2000-х у нас было достаточно развитое, очень интенсивное ЛГБТ-сообщество, которое говорило о том, что «нам нужны инструменты защиты, нам нужно пространство, где мы можем собираться и чувствовать себя свободно, рассказывать другим субъектам этого общества о том, кто мы такие и почему нас нужно воспринимать так же, как и других людей», и т.д., и т.п. Т.е. абсолютно равные процессы. Разница белорусского опыта в том, что государство у нас слегка авторитарное, и наши попытки политическими или гражданскими акциями убедить систему и общество, что мы имеем право на равнозначное существование, принимаются трудно. Неоднократные попытки обычно встречают в свой адрес репрессии, периодически ЛГБТ-сообщество уходит «в подземелье», т.е. они прячутся. Мы прячемся, потом опять выходим на поверхность. Интересно проанализировать то, как это происходит в Беларуси и других, более демократических странах.

Т.С.: У меня вопрос к Александре. Насколько тебе как жительнице города заметны какие-то активистские, субверсивные практики, проходящие в Минске?

Александра: Я, может, не совсем средний житель города, я все-таки знаю о том, о чем мои знакомые слушают с большим удивлением. Но если попытаться привести к какому-то среднему показателю, мне кажется, что знакомство минчан с активизмом, допустим, ЛГБТ сводится к новостям на TUT.BY “Опять побили гей-парад”. У меня ощущение такое. Я не слышала, чтобы в позитивном ключе обсуждали эти вопросы.

Т.С.: В этом смысле есть еще одна проблема, существующая в медийном и общественном пространстве: даже если происходят какие-то события, даже если эти события невинны, т.е. не агрессивны, знания про эти события остаются в каких-то локальных точках. Получается, что все равно любые субверсивные практики остаются в рамках своего маленького кружка. Может быть, у вас есть ответ на вопрос, каким образом можно выйти из этого гетто, появиться и зазвучать не только для себя?

У.І.: Я якраз не падзяляю грамадства на гетэра- і гей/лесбі, але каб выразней бачыць, мы ўсё ж такі мусім гэта рабіць. Сёння тэма ЛГБТК-вымярэння, ЛГБТК-супольнасці Беларусі — гэта маргінальная тэма ўнутры маргінальнай тэмы. Усё адно гетэра-грамадства можа радыкальнічаць, рабіць такія акцыі. Хаця калі б такія акцыі пачалі рабіць прадстаўнікі ЛГБТК, то яны, мажліва, не змаглі б іх нават пачаць (у той час як жанчына з каляскай змагла прайсці паўсюль — па горадзе, па вуліцах, па рэстаранах — і зафіксаваць праблемы, з якімі яна сутыкаецца). Таму некаторыя маргінальныя “гетэра” значна больш прывілеяваныя, чым геі, лесбіянкі і іншыя.

Пра беларускіх геяў і лесбіянак кажуць, што іх ніколі не было, што гэта неўласціва беларускаму народу і г.д. Таму мы звяртаемся да “адсутнай” гісторыі, да беларускіх гісторыкаў, але часцей, на жаль, да гісторыкаў польскіх, якія пішуць гісторыю нашага рэгіёна (ВКЛ, Рэчы Паспалітай), што ахоплівае таксама гендарныя, ЛГБТК, гей/лесбі моманты. Беларускія гісторыкі баяцца альбо саромеюцца актыўна пісаць на гэтую тэму. Гісторыя ёсць — яна не прапісаная, але вельмі цікава, што пішацца найноўшая гісторыя ЛГБТК — за апошнія 20 гадоў у нас з’явіліся мясціны, плошчы, памяшканні, скверы, прабачце, прыбіральні, бібліятэкі і г.д., якія цудоўна апісваюць мясцовую гей-, лесбі- і іншую гісторыю. Апошнія 3-5 стагоддзяў мы не можам апісаць, што не азначае, што гэтай гісторыі не было. Яна была, але тут праблема з гісторыяй увогуле — у нас праблема з тым, каб пісаць беларускую крытычную гісторыю, яна вельмі ідэалагізаваная і, прабачце, можам смела сказаць, што гетэрасэксуалізаваная. Таму вельмі важна, што пішацца гісторыя найноўшая — гісторыя гомасэксуальнасці альбо ЛГБТК, якая паказвае, што ЛГБТК заўсёды былі і ёсць.

Т.С.: Па вялікім рахунку, гэта пытанне бачнасці. Тут я хотела бы обратиться к Диане и Миле. С точки зрения вашей профессиональной деятельности насколько вопросы ЛГБТК учитываются в журналистике и в архитектуре? Насколько вообще стоит вопрос, есть ли фокус?

Диана: Есть огромный пласт общества, и у всех свои интересы — кто-то увлекается историей, кто-то архитектурой или искусством, у всех своё. Вот, например, урбанистика: не все понимают, что подземный переход — это плохо, что когда машины паркуются на пешеходных тротуарах — это тоже ненормально. Точно так же не все понимают, что есть ЛГБТ. Они думают, что это какой-то миф, что это придумали СМИ или кто-то еще. Поэтому надо как-то популяризировать. Вот вы говорите, что люди должны знать, где проходят какие-то акции. Не все должны это знать. Не всем это надо, не всем интересно. Но вопрос в том, что на уровне проектирования мы сейчас не то что не беспокоимся о гендерных проблемах — мы не всегда соблюдаем условия безбарьерной среды. К сожалению, наши заказчики просят нас, например, максимально обходить количество парковочных мест. Это действительно происходит, это наша обыденность. С этим надо как-то бороться.

Т.С.: Они не замечают или просят не делать пандусы?

Диана: Им дорого. Зачем, когда можно сделать просто крыльцо? У нас же есть панельные многоэтажки. Я ребенок, который вырос в «панельке», где, чтобы пройти к лифту, ты должен подняться сначала на крыльцо на ступеньки, затем в подъезд подняться по ступенькам. Но если ты сломал ногу или у тебя коляска — зачем эти ступеньки, ведь можно было сделать без них. Но пока люди все равно от этого не уходят. Заказчикам лень напрягаться, они не хотят этого делать, поэтому у нас продолжается такое проектирование. Точно так же в гендерном соотношении: пока наше общество не понимает, что нам это нужно. Людей, которые хотят что-то менять, очень мало. Надо как-то увеличивать их число.

М.Н.: Что касается освещения в журналистской сфере, существует очень большая проблема. Тема как бы освещается, но очень часто вовлекается в спекуляции, когда конкретные события представляются в откровенно негативном свете. То, с чем мы недавно столкнулись, было очень странно. Достаточно крупный ресурс взял у нас интервью и разместил у себя. Ощущалось, что материал делался не потому, что инфоповод хороший, что мы действительно что-то клевое делаем, а потому, что нужно привлечь посетителей. Поэтому там было очень емкое некорректное название, а как результат — тред гомофобных комментариев. Мне кажется, это действительно проблема, потому что СМИ видят тему только в одном ключе, большинство даже не понимает, как это все описывать. И не хочет понимать. Это скорее что-то такое яркое, броское — в стиле, к сожалению, желтых газетенок, бульварной прессы, которая может зацепить обывателя и привлечь его к ресурсу. И это печально.

С.Х.: У нас грамадства ўсё больш гамагенізуецца. Мінск і Беларусь у гэтым сэнсе — наогул унікальная з’ява ў Еўропе. У нас становіцца менш меншасцяў, любых меншасцяў. Існуе нецярпімасць большасці да любых меншасцяў — людзі гэта з пэйсамі ці людзі іншых сэксуальных ці палітычных арыентацый. Можаце правесці эксперымент — надзець хіджаб і пахадзіць дзень, пазапісваць, што вам скажуць у спіну, альбо гаварыць на сваёй мове і г.д. Мужчына можа пахадзіць з дзіцем у слінгу. Вакол цябе ўтвараецца прастора неразумення, ты робішся дзівакаватым, нібыта ўвесь у татуіроўках, у пер’ях і з тамагаўкам заходзіш у тралейбус. Ты робішся цэнтрам увагі. Праблема не ў тым, што грамадства баіцца і не хоча прымаць канкрэтныя меншасці. Яно не згоднае прымаць любыя меншасці. Любое, што выбіваецца з іхнага ўяўлення, шаблонаў, пазычаных са школьнай адукацыі, дзяржаўных СМІ, пачынае раздражняць і выклікае агрэсію. І тут не так істотна, лесбіянка ты, беларускамоўны беларус ці габрэй з пэйсамі. Ты апынаешся ў абсалютна варожым асяроддзі.

Т.С.: Я замечаю, что из ответа в ответ перетекает вопрос невидимости и нетерпимости к меньшинству как таковому. И в этом смысле можно сказать, что когда та или иная группа заявляет о своем праве на город, на какое-то пространство и звучание в этом пространстве, чаще всего оказывается, что массовое сознание уже определило ей какое-то место, и в этом месте надо сидеть тихо и не высовываться. Это касается мужчин и женщин, людей с инвалидностью, людей с ментальной инаковостью, велосипедистов, пешеходов — абсолютно всех.

Поэтому я хотела бы спросить о том, с чего мы начинали: каким образом возможна эмансипация города и что можем сделать мы, чтобы наконец-то почувствовать себя здесь комфортно?

Е.Б.: По-моему, сложилась ситуация, когда норма — это уже не ценность, а инструмент, при помощи которого ты можешь дискриминировать того, кто не подпадает под эту норму. Эмансипироваться можно, конечно же, повышая свою видимость, репрезентативность в обществе или пространстве. Только благодаря этому можно достичь, как мне кажется, каких-то изменений в понимании того, кто ты, и в доступности к тем или иным источникам и ресурсам.

В.Б.: Я почему-то не склонна искать решение в глобальном ключе. Мне кажется, все мы, кто здесь собрался, очень легко можем начать или продолжить изменять положение вещей, начиная с себя. Когда дизайнеры будут думать, какую рекламу они делают, пиарщики будут думать, какую рекламу они покупают у дизайнеров. Журналисты будут думать, какие они материалы пишут, и будут заявлять, почему им важно писать на эту тему. Я вижу такое решение.

М.Н.: Мне тоже хочется подключиться и сказать, что на самом деле это единственный путь — повышение осознанности и умения рефлексировать. Понятно, что нельзя изменить мир, но все примеры начинаются с тебя самого.

С.Х.: Я ўсё ж такі аптыміст, але выкажуся асцярожна. Ёсць праблемы з уладай, з сістэмай улады, з узаемадачыненнямі з уладай, чаго б гэта ні датычыла. Мінск, па-мойму, — адзіная еўрапейская сталіца, дзе няма пешаходнай вуліцы. Тут выносілася адразу 20 прапановаў зрабіць вуліцу Карла Маркса пешаходнаю, і кожны раз гэта сутыкаецца з непразрыстасцю прыняцця рашэння. Роўна гэтак жа, як і праблема безбар’ернага асяроддзя. Гэта не праблема архітэктараў, не праблема заказчыкаў. Гэта праблема закону. Павінен быць закон, за парушэнне якога штрафавалі б. Зайшлі ў пад’езд, паглядзелі. Няма як чалавеку на мыліцах прайсці — усё, аб’ект не прымаецца, перарабляйце. У нас незразумела, дзе і з кім весці размову на гэтую тэму, на якіх узроўнях. Ёсць праблема з празрыстасцю. Але я думаю, што караван ідзе, і мы робімся лепшымі, дабрэйшымі.

У.І.: Каб Мінск стаўся ўтульным для ўсіх, перадусім не трэба адсюль з’язджаць. Ёсць гіганцкая праблема, асабліва ў вымярэнні ЛГБТК: нешта назапашваецца — а потым бах, у руху праблемы, звязаныя з лідарамі, рушыцца ўся традыцыя. Няма пераемнасці. Таму каб Мінск стаў утульным для ЛГБТК-супольнасці, трэба перадусім хаця б не ехаць адсюль.

Александра: Я соглашусь с тем, что вряд ли можно выдать список рекомендаций, что следует делать, чтобы повлиять на город. Начать нужно с понимания и осознания проблем. Но теперь ускользает от внимания то, что мы говорим о невидимости, о меньшинствах, и при этом пенсионеров — треть населения, женщин — половина населения. Здесь речь не о том, что их проблемы невидимы, потому что их мало. Мне кажется, пункт «ноль» этой повестки, который идет перед видимостью, перед заявлением проблемы, — это формирование группальности. Это объединение, знание, что тебя поддержит хоть кто-то. В этом смысле подобные мероприятия, хоть они пока и локальны, — это и есть выполнение пункта «ноль». Мы собираемся, мы влияем на мнения наших друзей рядом. Однажды на кинопоказе ко мне подошла девушка, мы разговорились, и она спросила: «Как вы узнали об этом мероприятии? Расскажите мне еще о каких-нибудь интересных мероприятиях в Минске». Так это и происходит вначале — распространение информации плюс позитивная поддержка.

Диана: Конечно, мы всегда должны начинать с себя. Как экология начинается с того, что ты экономишь свет у себя в комнате, что сортируешь мусор, так и во всем остальном. Надо что-то делать, быть неравнодушным.

Т.С.: Спасибо большое участникам. Если обобщить то, о чем мы говорили, я очень рада, что мы не остались на бинарности города и гендера, а поговорили о том, как все в этой жизни связано. Мы заметили, что это не только город, не только про мужчин и женщин, а про массу различных групп. Каждая группа имеет право на город, у каждой свои проблемы в этом городе здесь и сейчас. Мы можем говорить про людей с инвалидностью, про ментальную инаковость, про пенсионеров, маленьких детей (сейчас ускользнула тема детских площадок, например). При этом мы поговорили о том, что все это исторически важно прослеживать, записывать и видеть: что изменяется, как изменяется, на локальном либо на мировом уровне. В то же время мы понимаем, что нет ни одного вопроса, где гендерная идентичность, или сексуальность, или многие другие измерения, например, раса или другая религиозность, не влияли бы на наши практики.

В этом смысле хотелось бы закончить тем, что, как мы видим, гендер — это в принципе не про мужчин и женщин, гендер — это про власть и про то, как мы чувствуем себя в том или ином месте, в то или иное время суток бесправными либо, наоборот, защищенными. И мне кажется, мы понимаем или должны понимать, что тело города, с одной стороны, отражает какие-то правила, нормы, присутствующие в нашем обществе, но с другой стороны, они конструируют эти нормы и наши практики существования в городе. Также хотела согласиться с мыслью, которая звучала, наверное, у всех. Если мы преодолеем привычную отстраненность от города и начнем действовать сообща, понимая, что все мы, очень разные люди, имеем право на город, то, наверное, что-то изменится, наверное, выход в солидарности, совместных действиях, активности ради того, чтобы нам здесь было хорошо.

Давайте от застольного периода перейдем к танцам. Может быть, вопросы, которые мы не успели обсудить, прозвучат от вас?

 

ВОПРОСЫ

В какой момент пространство, рассчитанное на определенную группу населения, на определенную аудиторию, перестает быть маргинализованным? В какой момент, например, гей-френдли среда перестает быть гетто? То есть, если мы говорим о пространстве, дружелюбном для ЛГБТ-сообщества, предполагается, что человек приходит туда и чувствует себя достаточно комфортно. Но тогда получается, что за пределами этого пространства представитель сообщества не чувствует себя комфортно. В какой момент есть возможность отказаться от этого?

Диана: Людей очень много, и люди все разные. Можно создать пространство, где будет комфортно и слабовидящему и инвалиду, и человеку на велосипеде, и маме с коляской, — это можно соотнести. Но когда речь идет о каких-то интересах и выше — невозможно учесть все, в любом случае будут более и менее комфортные зоны. Кто-то любит больше жить здесь, кто-то отдыхать, просто нам нужно наращивать в городе формирование разнообразные пространств, и тогда каждый житель сможет найти свое место.

С.Х.: Швецыя, напрыклад, ідзе адваротным шляхам. Яны робяць усё, каб не было замкнёных зон, каб не было ніякіх гета, ніякіх закрытых клубаў. У цябе ёсць твая прыватная прастора, і там рабі што хочаш. Горад належыць усім. У горадзе няма ніякіх рэклам і расцяжак, бо горад — гэта агульная прастора. Усе першыя паверхі — празрыстыя. Ты сядзіш як у акварыуме. Дзяцей з адной мігранцкай сям’і раскідваюць у тры розныя школы, каб яны не кучкаваліся і хутчэй інтэграваліся. Яны свядома гэта робяць — каб не было закрытых зон. Усё адкрыта, усё даступна, любы чалавек можа гэта пабачыць і даведацца, што такое ёсць. Мяне вельмі моцна ўразіла ў Стакгольме агромністая колькасць людзей на вазочках і бацькоў з дзецьмі з хібамі развіцця. У нас яны таксама ёсць, але іх не бачна. Там ствараецца абсалютна неагрэсіўнае асяроддзе да любога чалавека. Я думаю мы ад гэтага страшна далёкія.

Валентина Голубева: Я хочу озвучить идею, которая не была затронута сегодня. Вчера я получила звонок от своей старой знакомой, и она мне сказала: «Ты должна создать клуб или что-то такое, где люди могли бы встречаться, общаться, знакомиться». И стала рассказывать о том, с чем, я думаю, каждый из нас сталкивался: это проблема одиночества. Она прослеживается на всех уровнях. 30 и выше — они вообще полностью выпадают. Есть, конечно, вечера «за» 30, 40, 50. Но «это не для всех». Эта тема не была затронута, возможно, кто-то захочет об этом высказаться.

И, пользуясь тем, что я захватила слово, я хотела бы сказать кое-что в адрес ЛГБТ. Когда вы пытаетесь делать себя более видимыми, обычный обыватель это видит как протаскивание буржуазной морали и насаждение дурных нравов. Мне кажется, что выход здесь может быть в том, чтобы не фокусироваться на вашей сексуальной ориентации, потому что у каждого есть своя сексуальная жизнь. И никто, кроме вас, это так не выпячивает. Мне кажется, было бы гораздо умнее себя позиционировать как личностей и не позволять никому топтаться в вашей личной жизни.

Т.С.: Краткое замечание: когда мы говорим про ЛГБТК, мы говорим не о том, кто с кем спит. Это про очень прямое право на существование в городе. Ходить, чтобы тебя не били, сидеть рядом, чтобы на тебя не показывали пальцем, не читать потоки комментариев. Это прямое право. Не на постель. Меньше всего правозащитные организации говорят про постель. Они говорят о праве жить и не быть избитым, осмеянным. И в этом смысле права незамужних женщин ничуть не менее значимы. Было бы очень здорово, чтобы незамужние женщины могли себе позволить создать какое-то объединение и бороться за пространство, при этом не боясь быть высмеянными. Чтобы про них не говорили, что им не хватает секса. Чтобы им не говорили, что они уже слишком стары для поиска партнера. Это все одинаково важно.

Сергей: Не кажется ли участницам и участникам обсуждения, что для того, чтобы оказывать давление на конкретных людей, подписывающих документы о внесении изменений в городской ландшафт, нужно искать точки пересечения, где интересы большинства и интересы людей, которые занимаются гендерной проблематикой, совпадали бы? Например, сказать: а давайте стандартизируем в пешеходных переходах спуск для колясок, чтобы женщины могли больше участвовать в социальной жизни. Не лучше ли начать с того, чтобы немножко разгулять людей, чтобы они почувствовали кайф от изменений, сохраняя при этом и их интерес, и наш?

Т.С.: В идеале хотелось бы не давить — ни законами, ни акциями. Хотелось бы сотрудничества. Мы на него имеем право. Потому что если мы будем давить друг на друга, то город тоже получится так себе по удобству. Тут уже говорили, что если люди годами ходили по дороге, они не перестанут по ней ходить просто потому, что провели полосу. Это значит, что не работают методы информирования. Почему-то про огнетушитель у нас делается социальная реклама, а про велосипедные дорожки — не очень.

Диана: О слабовидящих людях вообще не думают. Сейчас начали красить более или менее желтой краской ступеньки, потому что слабовидящие лучше желтый цвет воспринимают, но остальная среда для них все равно абсолютно неприспособленна. Нам еще работать и работать в этой сфере.

С.Х.: Без ціску на ўладу гэтага не вырашыць. Яны фармальна зрабілі гэтыя дарожкі, і пляваць, можна на іх даехаць ці не. Маса фармалізму. Цяпер мы адно пра аднаго дазнаемся праз інтэрнэт, таму што няма плошчы ці вуліцы, дзе мы б маглі адно аднаго бачыць. У нас адабралі гэтую прастору, забралі яе пад паркінгі. І без схемаў таго, якім чынам улада мусіць нам даваць справаздачу пра сваю дзейнасць, а мы — дэлегаваць ёй патрабаванні, каб была рэальная роўнасць (інвалідаў, мужчынаў, жанчынаў, людзей розных нацыянальнасцяў і розных расаў, розных узростаў), нічога не атрымаецца.

Т.С.: Это вопрос о том, как вернуть себе город.

Я хочу коснуться такой вопроса о том, что люди не до конца понимают, что такое ЛГБТК. У нас большой минус в образовании и информировании. Как сексуальность двигается по шкале, так и гендер двигается по шкале. Надо как-то повышать образованность, говорить о том, что такое гендер.

Т.С.: Это важное замечание. Действительно, и гендер, и сексуальность — это огромный диапазон, это линейка, спектр, и наши проявления находятся в одной из точек. Это не мужчины и женщины, гомосексуальность и гетеросексуальность — это большая линейка.

Милана: По первому образованию я философ. Недавно я пошла на свой родной факультет, спросила, сколько студентов сейчас занимается гендерными исследованиями. Мне сказали, что никто. Более того, мне сказали, что нет преподавателей, которые курировали бы эту тему. И это государственный институт. По факту это практически единственное место, где могут проводиться такие исследования, но их там нет, и, к сожалению, я вижу, что интереса к ним тоже нет. Вопрос в том, что если изнутри образовательного процесса этого не происходит, могут ли практики делать такой госзаказ: «Нам нужны люди, которые будут вести такие исследования». Люди, которые повлияют в том числе на то, как будет делаться реклама, как архитекторы будут строить, учитывать гендерную чувствительность и т.д. Есть ли такое, что, например, архитекторы говорят: «Давайте, готовьте гендерно подкованных архитекторов». Какой коннект у нас сейчас между практиками и образованием?

С.Х.: Никакого.

У.І.: Каб гендарная тэма ў палітыцы была паспяховай, заўсёды трэба палітычна актыўны пачатак, а яго няма, таму на кафедры філасофіі будуць усё менш і менш цікавіцца. У ЕГУ, напрыклад, гэта актуальна, таму што там гэта ўвайшло ў палітычную, сацыяльную навуку, дзе гендар ужо стаў акадэмічнай з’явай. Гэта прызнана ў сацыяльна-палітычных навуках Еўропы, такая дадзенасць. У Беларусі, наколькі я ведаю, гендарны падыход не ўспрымаецца як навуковы, акадэмічны, ён лічыцца дадатковым, аксесуарным. Калі вы цікавіцеся, вы можаце яго дадаць, але гэта не навуковы падыход, на жаль. Таму ў нас няма попыту. Плюс няма гендарнай палітыкі, хаця афіцыйна ёсць Міністэрства з цэлай праграмай. Але там працуюць людзі, якія не могуць сказаць, што такое гендар. Для іх гэта правы жанчын і ўсё.

Т.С.: Каб жа правы жанчын. Існуе яшчэ горшая сітуацыя, калі ў беларускіх універсітэтах ёсць гендарная тэорыя, але яна пра тое, як быць “сапраўднай” жанчынай і “сапраўдным” мужчынам. Як працаваць з гэтым, невядома, таму што каб з імі супрацоўнічаць, трэба мець нейкі статус, сімвалічны капітал, нейкую сувязь з гэтымі дзяржаўнымі інстытуцыямі. У іх свае іерархіі. Калі яны вырашылі, што гендарныя даследаванні — гэта тое і тое, ты ім ужо не дакажаш, да іх ужо не прыйдзеш і не скажаш, што ў іх няма курсу. Таму што ў іх ёсць курс.

С.Х.: Не хацелася б палітызаваць тэму, але насамрэч на прыватным узроўні гэта не вырашаецца, гэта несур’ёзна. Для паўнавартасных маштабных даследаванняў у межах усёй краіны патрэбная дзяржаўная падтрымка, дзяржаўны заказ — сацыёлагам, філосафам, урбаністам — цэлым інстытутам, якія павінныя гэта даследаваць, маючы поўны доступ да інфармацыі, што ў нас даецца толькі дзяржаўным органам. У нас дзяржава не адчувае гэтага заказу. Без ціску на іх нічога не зробіш. Ну, альбо трэба чакаць, пакуль яны падгледзяць, як гэта робіцца ў суседніх краінах, якія ёсць практыкі, якія даследаванні і, самае важнае, як гэта рэальна паляпшае жыццё ўсяго грамадства. Наколькі грамадству робіцца камфортней, калі дзякуючы ўвазе да такіх праблем у грамадства ўключаюцца іншыя групы (маленькія, маргінальныя, ізаляваныя і інш.), якія да гэтага не ўдзельнічалі ў грамадскім жыцці. Ужо ёсць дзясяткі даследаванняў пра тое, які меркантыльны, практычны, прагматычны плён маюць гэтыя дзяржавы ад паслядоўнай гендарнай палітыкі.

Андрей: Мы все говорим о странах Западной Европы, об Америке… У меня конкретный вопрос: что делать в авторитарном государстве? Что делать здесь, где нет никакого взаимодействия с государством?

С.Х.: Без максімальна шырокага ўдзелу людзей у грамадскім жыцці на ўсіх узроўнях, а перадусім на мясцовым, справы не зрушыць. Без пошукаў саюзнікаў па-за сваімі вузкімі супольнасцямі справы не зрушыць. Справы не зрушыць, пакуль не будзе шырокага руху за дэмакратызацыю грамадства — не ў абстрактным сэнсе, а ў тым, каб улады былі зменныя, каб яны нам давалі справаздачу і каб былі механізмы нашага ўздзеяння на ўладу. Калі яны не зрабілі дзіцячых пляцовак у дварах, не зрабілі нармальнага безбар’ернага асяроддзя, каб мы нейкім чынам маглі іх пакараць і яны б адчувалі адказнасць за гэтыя рэчы. Пакуль такіх механізмаў няма. Таму адзінае выйсце — шукаць саюзнікаў у іншых супольнасцях.

Александра: Мое мнение: прежде чем строить диалог с государством, что-то сдвигать, давайте пообщаемся друг с другом, поймем друг друга и не будем стигматизировать и обзывать друг друга.

Т.С.: Я бы ответила с гендерной, а не с урбанистической точки зрения. У нас всегда есть мелкие личные дела, про них даже говорить неудобно, но если каждый ребенок, мальчик, не поставит посуду в раковину, чтобы ее помыла мама, а помоет сам, это будет хорошее действие. Если каждый папа поймет, что время, которое его жена проводит с ребенком, — это не потому, что очень легко и вообще ерунда, а что это работа, и иногда будет заниматься ребенком просто потому, что он его отец, или даже не отец, а потому, что живет вместе с этим ребенком. Если мы будем замечать эти мелочи, воспринимать какую-то работу со стороны мужчины не как помощь, а как данность, это тоже может что-то изменить. Это очень мелкие вещи, мы просто не замечаем их.

С.Х.: Если бы на велосипед сел мэр города, министры, все чиновники — ситуация резко бы поменялась. Без асабістага досведу з боку ўлады гэтага не зробіш. Яны не бачаць гэтых праблем, не бачаць, як на адлегласці выцягнутай рукі выглядаюць гэтыя вуліцы, як выглядаюць пераходы, дзіцячыя пляцоўкі, зручна ці не зручна на веласіпедах катацца, дзе старыя людзі бавяць вольны час паміж тэлевізарам і крамай. Яны проста не бачаць гэтага ўсяго. Яны сядаюць у машыну, выходзяць з машыны — і ўсё. Так ёсць. Гэта наш горад, гэта нашая прастора, а каб яны гэта зразумелі, іх трэба спусціць на нашае месца. Праз гэтую непразрыстасць маса праблем. У нас рэальна няма гэтай прасторы, мы не можам бачыць, як сябе паводзяць розныя людзі з розных супольнасцяў, таму што ў нас гэтую прастору адабралі.

Т.С.: Спасибо большое, было очень приятно, и я надеюсь, что мы не просто поболтали, а во время этого разговора что-то поняли. До встречи.